نوروزی:حقوق کودک نقض شد،داماد جانی نبود/بخارایی:فیلم باید منتشر می‌شد، داماد نماد مردسالاری است

نوروزی:حقوق کودک نقض شد،داماد جانی نبود/بخارایی:فیلم باید منتشر می‌شد، داماد نماد مردسالاری است

الهه محمدی، نیو صدر: خبر تازه نبود؛ همان ماجرای قدیمی. پسر جوان 22 ساله رفته بود خواستگاری دختر 11 ساله، در یک شهر کوچک و بعد در یک مراسم کوچک آن‌ها را به عقد هم درآورده بودند؛ عقدی موقت تا به قول خودشان 6 سال دیگر که دختر بزرگ شد او را عقد دائم کنند.

اما این تمام ماجرا نبود؛ انتشار فیلمی از این مراسم از سوی یکی از خبرنگاران در توییتر چنان بلوایی به پا کرد که کار به ورود رئیس دادگستری در کهگیلویه و بویر احمد به این ماجرا رسید و با فشار افکار عمومی این عقد باطل شد؛ حتی گفته شد، پدر دختر، داماد و عاقد هم تحت پیگرد قضایی قرار گرفتند.

اما همزمان با انتشار این فیلم بحث داغ دیگری در بین کاربران فضای مجازی درگرفت؛ «انتشار فیلم عقد دختر 11 ساله نقض حقوق کودک بود یا گامی در جهت تحقق حقوق شهروندی؟»

کامبیز نوروزی حقوقدان و فعال رسانه‌ای و احمد بخارایی  دانشیار جامعه شناسی دانشگاه و عضو شورای مدیریت گروه مسایل و آسیب‌های اجتماعی در انجمن جامعه‌شناسی ایران، در کافه خبر خبرآنلاین به زوایای مختلف این پرسش پرداختند و دیدگاهشان با هم متفاوت بود؛ کامبیز نوروزی معتقد بود نشان دادن صورت این دختر او را برای یک عمر انگشت‌نما کرده و حقوقش زیر سوال رفته است؛ «انتشاراین تصاویر نه تنها نقض حقوق کودک است بلکه نقض حقوق اطرافیان او مانند آن پسر است. چهره جزو حریم خصوصی همه به جز مسئولان‌ و سلبریتی‌هاست. از طرفی دیگر حق بر حیثیت از حقوق اساسی افراد است، قضاوت‌های عمومی گاهی منجر به واکنش‌های منفی علیه افراد می‌شود، این موضوع در اندازه‌اش اشکالی ندارد اما وقتی موجی شروع می‌شود اندازه‌ها از حد می‌گذرد.»

احمد بخارایی اما با مخالفت با این دیدگاه گفت که انتشار این فیلم حریم خصوصی نبوده و انتشارش بدون هیچ فیلتری توانست چنان تاثیری بگذارد که علاوه بر ابطال عقد، گفتمان جدیدی را در جامعه درباره کودک‌همسری شکل دهد؛ «هرچیزی کارکرد مثبت و منفی خود را دارد، با این اتفاق ازدواج 50 هزار نفر زیر 15 سال در ایران بیشتر مطرح شده و وجود ذهنی پیدا کرده است. این یک فرصت برای بهبود این اوضاع است.»

در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.
 

حدود یک هفته پیش فیلمی از ازدواج یک کودک منتشر شد که موج‌ عجیبی در جامعه و فضای مجازی ایجاد کرد. در این میان این سوال مطرح شد که اصلا افشای این فیلم نقض حقوق کودک است یا کنشی است در جهت حقوق شهروندی؟ در نظرسنجی که چند روز پیش در خبرآنلاین برگزار شد، بیشتر مردم بخش دوم ماجرا را قبول داشتند.

 نوروزی: در ابتدا بگذارید نظر نهایی‌ام را نسبت به این بگویم؛ انتشاراین تصاویر نه تنها نقض حقوق کودک است بلکه نقض حقوق اطرافیان او مانند آن پسر است. بهتر است شما یک نظرسنجی انجام بدهید ببینید کسی حاضر است کاری مخالف عرف و باورهای جامعه انجام بدهد و بعد اقدامات آن‌ها پخش شود.

چهره جزو حریم خصوصی همه به جز مسئولین‌ و سلبریتی‌هاست. از طرفی دیگر حق بر حیثیت از حقوق اساسی افراد است، قضاوت‌های عمومی گاهی منجر به واکنش‌های منفی علیه افراد می‌شود، این موضوع در اندازه‌اش اشکالی ندارد اما وقتی موجی شروع می‌شود اندازه‌ها از حد می‌گذرد. حتی از لحاظ اخلاقی اگر کسی به درستی محکوم به مرگ شده باشد، فقط خودش باید مجازات شود و انتشار جزییات و تصاویر او می‌تواند منجر به به آزار اطرافینش بشود.

اما در رابطه با این موضوع خاص، به طور کلی کودک همسری به 3 دسته تقسیم می‌شود، یکی کودک همسری ناشی از فقر است که در آن پدر خانواده برای کاهش هزینه‌ اینکار را انجام می‌دهد و معمولا همسر هم فردی از همان قشر است دیگری کودک همسری ناشی از سنت‌های محلی است و مورد سوم ازدواج کودک به دلیل انواع اکراه و اجبار است که با مورد قبلی متفاوت است، در این حالت انگار فرد به طور غیرمستقیم کودک را خریده است. در 2 حالت اول با انسان‌های درستکاری مواجه هستیم، که در فرایند زندگی خود عملی با حسن نیت انجام داده‌اند، اما ما از بیرون به این قضیه به نوعی دیگر نگاه می‌کنیم، تصور می‌کنیم که پیامبر هستیم و باید یک مشت نادان را آگاه کنیم، این تصوری متوهمانه در ایران است.

باید بدانیم در گروه اول و دوم با انسان‌های خوبی روبرو شده‌ایم که چرخه زندگی آن‌ها را به اینجا رسانده است. در اینجا نظام تنبیه‌ای غیرمنصفانه است. انتشار تصویر و فیلم هم همینکار را می‌کند و مخاطب القا می‌کند که ببینید این افراد چقدر آدم‌های بدی هستند.

یعنی شما می‌گویید از 2 طرف قربانی‌سازی شده است؟

نوروزی: بله و این یک قربانی سازی ناروا است. من می‌خواهم صریحا از این جوان 22 ساله دفاع کنم. ما با یک آدم معمولی طرف هستیم که به احتمال قوی درستکار است و به انگیزه تصرف یک طفل جلو آمده است. چنین کسی سزاوار چنین مجازاتی نیست. این کار شدیدترین تنبیه است و از زندان رفتن هم بدتر است. این فرد در شرایط خودش کار زشتی نکرده، قطعا با برخی معیارها این کار درست نیست.

من از کودک همسری مطلقا دفاع نمی‌کنم اما معتقدم پیش برد معیارهای حقوق بشری باید در کنار رعایت حقوق هم رخ بدهد. وقتی چهره‌ها منتشر می‌شود قضاوت عمومی به وجود می‌آید، این کار مثل تنبیه کردن است. تنبیه افراد باید متناسب خطای آن‌ها باشد. خانواده‌هایی که در چهارچوب امور محلی اینکار را انجام دادند، چقدر باید تنبیه شود؟ نمی‌شود با اینها به عنوان کسی که عملی غیراخلاقی انجام داده برخورد کنیم و آن‌ها را رسوا کنیم. علاوه بر این از نظر جامعه‌شناسی حقوقی اگر در آن جامعه این ازدواج متعارف باشد، این نوع برخوردهای بی‌چهارچوب باعث شکل‌گیری یک مقاومت اجتماعی می‌شود و پیش‌برد هدف حقوق بشری مبارزه با کودک همسری را دشوار می‌کند.

دوست عزیزی که این عکس‌ها را منتشر کرد گفت این عکس و فیلم‌ها را خود داماد در صفحه مجازی گذاشته است. این فرد به یک نکته توجه نکرده آن هم کانتکس این انتشار است. اینکه مخاطبین اولیه این عکس را اتفاقی معمولی می‌دیدند، اما بازانتشار آن مخاطبی را به وجود آورد که این کار را به عنوان کودک همسری می‌دید.



آقای بخارایی شما موافقید که به همین دلایل این فیلم اصلا نباید منتشر می‌شد و یا حداقل صورت افراد در آن پوشانده می‌شد؟

بخارایی: من متوجه می‌شوم آقای نوروزی چه حرفی می‌زند و از زاویه‌ای که ایشان نگاه می‌کند من با ایشان هم‌دلی می‌کنم. اما بیاید زاویه دیدمان را تغییر بدهیم.

برای تعریف حریم خصوصی باید از نظریه گافمن استفاده کنیم، او 3 صحنه برای زندگی افراد قائل می‌شود؛ جلوی صحنه که همه می‌بینند، پشت صحنه جایی که  افراد استراحت می‌کنند و خارج از صحنه است. در صحنه اول ما نمی‌توانیم اصلا از حریم خصوصی حرف بزنیم، اما صحنه دوم و سوم جای بحث دارد. به طوری که وقتی کاری می‌کنیم که کسی آسیب نمی‌بیند در حریم خصوصی هستیم، اما وقتی شخص دومی وارد قضیه می‌شود دیگر بحث‌های عمومی وارد ماجرا می‌شود، پس به نوعی بیرون و پشت صحنه هم بحث‌های عمومی وجود دارد. از اینجا نگاه‌های ما خاص و آسیب‌شناسانه می‌شود و یک جامعه‌شناس به خود اجازه می‌دهد در سطح خرد وارد این ماجرا شود. براین اساس وقتی اتفاقی در شهر بهمئی اتفاق رخ می‌دهد ما اجازه داریم ورود کنیم و نظر بدهیم.

 از سوی دیگر تکنیکی در جامعه‌شناسی وجود دارد به اسم قلم‌دوش، با استفاده از این تکنیک، براساس این تکنیک زمانی می‌توانیم تصویری در ذهن مخاطب ایجاد کنیم که به نوعی تنور داغ است. مثلا وقتی در تابستان که هوا خوب است از کارتن‌خوابی حرف بزنیم به نتیجه‌ای نمی‌رسیم، اما وقتی در زمستان یک کارتن‌خوابی از سرما رنج دید تاثیر حرف شما بیشتر می‌شود.

هرچیزی کارکرد مثبت و منفی خود را دارد، طرح موضوعی که اتفاق افتاده هم کارکرد مثبت دارد هم کارکرد منفی، با این اتفاق ازدواج 50 هزار نفر زیر 15 سال در ایران با این موضوع مطرح شده و وجود ذهنی پیدا کرده است. این یک فرصت برای بهبود این اوضاع است. ماده 1041 قانون مدنی هنوز از عهده این معضل برنیامده است. اصلا چه ولی و چه مصلحتی در این زمینه وجود دارد؟ یک خانواده در یک شهر کوچک یا یک روستای محروم از یک الگوی ناکارامد تبعیت می‌کند. عنصر ناقص حقوقی و اجتماعی الان در این زمینه فرصتی به وجود آورده است. کارکرد منفی این است که آن آدم ممکن است انگشت نما بشود. قبول دارم که این کار کارکرد منفی هم دارد و افرادی آسیب دیدند، پدر دختر هم ناراحت شد. البته پدر دختر هم از فرزند خود دفاع نکرد و عصبانی شد که چرا این کار انقدر ادامه پیدا کرد، اما اینکه پدر فهمید که این موضوع اشتباه است، کارکرد مثبت ماجرا است.

اینکه داماد جزو بی‌اخلاقان جامعه شناخته شود چطور؟ این موضوع چکونه توجیه می‌شود؟

بخارایی: در اینجا بحث ما سه نوع دلالت دارد؛ دلالت منطقی یا مطابقه، دلالت تضمنی و دلالت التزامی.

صحبت‌های ما در اینجا و اینکه همگی موافقیم که این خشونت علیه زنان و کودکان و خشونت جنسی و جنسیتی است. این دلالت مطابقه است.

در بحث دلالت تضمنی، این بحث به یک مورد خاص دلالت دارد؛ یعنی می‌خواهیم از یک مورد خاص یک بحث کلی را استنتاج کنیم و اینجا اختلاف نظر داریم که این کار را بکنیم یا نه. اگر بکنیم نقض حقوق بشر هست یا نه.

مورد سوم دلالت التزامی است. مثل این مورد وقتی از حقوق این دختر دفاع می‌کنیم؛ دلالت التزامی غیر مستقیم است. مثل دودی که از جایی بلند می‌شود و ما اتش را نمی‌بینیم ولی از دود متوجه می شویم که در آنجا اتش وجود دارد.

اینجا به شکل غیرمستقیم پسر به عنوان نمادی از نظام مردسالاری در یک خرده فرهنگ مطرح شده است، نظامی که نمودهای آن در روستاها و مناطق محروم دیده می‌شود. پس پسر هم مخاطب است، ما با اینکار به یک نظام مردسالار پیام می‌دهیم و به نوعی نسبت به این موضوع هشدار می‌دهیم.

آقای نوروزی شما این حرف را می‌پذیرید که در چنین شرایطی حتی اگر اتفاق خارج از صحنه رخ داده باشد هم این مسائل جنبه‌ای عمومی پیدا می‌کنند؟

نوروزی: ببینید تعریف کلی ما از حریم خصوص آن است که افراد نمی‌خواهند از زندگی آنها خبر داشته باشد مثلا در ایران آن چیزی که در زندگی خودمان می‌گذارد قطعا حریم خصوصی است، نمی‌شود گفت چون تعداد مخاطبین زیاد است حریم خصوصی نیست، مثلا مهمانی که شما در خانه می‌گیرید از جزو حریم خصوصی شما مطرح می‌شود.

فرض کنید کاری که آقا یا خانم می‌کند از نظر من درست نیست، آیا من حق دارم آنها را منتشر کنم؟ ما برای تشخیص فردی به معیارهای برتری نیاز داریم، اما از کجا می‌توانید مطمئن باشید معیار شما برتر است؟

همچنین  وقتی جامعه‌ای را بخواهیم تغییر بدهیم باید از درون این کار را کنیم. ما معمولا مسائل اجتماعی را از بیرون دیدیم و موضوعات حل نشدند.

مثالی درباره کودک همسری می‌زنم؛ چرا کودک همسری رخ می‌دهد؟ قطعا این موضوع یا ناشی از فقر و عرف است. اگر بخواهیم بگوییم یکی از دلایل کودک همسری فقر است که در قسمت‌های جنوبی وجود دارد، شما چطور می‌توانید جلوی آن را بگیرید؟ کارهایی که برای جلوگیری از کودک همسری انجام می‌شود به لحاظ فردی  به ما رضایت فردی می‌دهد اما در واقعیت بیرونی یک بستری وجود دارد که ما آن را نمی‌‎بینیم. ما فقط نوک کوه یخ را می‌بینیم، فقر را نمی‌بینیم.



براساس این حرف شما قانون هم نباید درباره کودک همسری تغییر کند؟

نوروزی: قانون باید تغییر کند، مهم این است چگونه اجرا شود. اگر با شیوه سرکوب به جلو بروید قطعا با مشکل مواجه می‌شوید. سال دیگر یک قرن از قانون ایران می‌گذارد. در این مدت قانون‌گذار ایرانی نتوانسته از عرف حقوقی بسیار عجیب به اسم خون‌بس در بین بختیاری ‌ها جلوگیری کرد.

موضوع اصلی در کهگیلویه رخ داده و بحث کودک همسری است، بازیگرانش یک قهرمان و قربانی به نام دختر 11 ساله و یک شخصیت بد به نام جوان 22 ساله هستند، خانواده‌ها هم نماد کسانی را دارند که کار را به اینجا رسانده‌اند. مشکل ما شیوه بیان این داستان است، وقتی با یک الگویی نامناسب این موضوع مطرح می‌شود عملی بیهوده انجام دادید. جامعه هدف شما، افرادی هستند که این شیوه ازدواج در آن‌ها وجود دارد، نه اینکه من در تهران فردی دیگر در لندن رضایت پیدا کند که با اینکار مبارزه کرده است.

نوع مواجهه ما باید به شکلی باشد که در جامعه هدف تاثیر بگذارد. این افراد هم اکنون احساس یک تنبیه ناروا دارند، بنابرین این شیوه رسوا کردن تاثیر منفی می‌گذارد. در واقع انتشار و اعلام یا همان تکنیک قلم‌دوش به نسبت موضوع باید انجام شود. زمانی شما با یک سوءاستفاده بزرگ مواجهید شما موظف هستید تا انتهای آن را منتشر کنید، فرد هم حقش است به این شکل تنبیه شود. اما در اینگونه مواقع این افراد مستحق چنین تنبیهی نیستند.

چطور باید در جامعه‌ هدف این تغییرات را از درون ایجاد کنیم؟

نوروزی: سوال سختی است، اما باید قبول کنیم تغییر با سرعت کمی انجام می‌شود. عرف و سنت ریشه در باور دارند و قانون به این شکل نیست. قانون یک کاتالیزور است و راه حل نیست و حتی ممکن است در برخی مواقع ضد جامعه عمل کند.

برای مثال در نظامات عشایری، ازدواج دختر با بیگانه ممنوع است، در نگاه اول شاید این کار برای شما نادرست به نظر بیاید اما در این نظام زن عامل تکثیر است و جمعیت موضوع مهمی است. شما اگر به همسایه دختر بدهید جمعیتتان را کاهش دادید و در نتیجه این موضوع از بین می‌روید. در این شرایط زمانی می‌توانیم تغییر بدهیم که خود مناسبات تغییر کند.

شما با آدم‌های تبهکار مواجه نیستید، نباید با یک نگاه دستوری و بالا به پایین وارد ماجرا شوید. موضوعی که حالا اتفاق افتاده هم دقیقا همین است.

آقای بخارایی شما موافقید نباید به شکل بالا به پایین به ماجرا نگاه کنیم و به جای آن درونی نگاه کنیم؟

بخارایی: مهم این است که ببینیم در بحثی که انجام می‌دهیم پر کدام مرحله هستیم، هنگام شناخت باید از درون وارد ماجرا شویم، اما وقتی بحث اقدام مطرح می‌شود شما با امور مطلوب و ممکن روبرو می‌شوید. اگر در انگلیس کودک همسری رخ می‌داد امور مطلوب و ممکن به هم نزدیک هستند به طوری که حداقل آسیب به افراد وارد می‌شد و در زمینه کاهش کودک همسری بهترین اقدامات انجام رخ می‌دهد.

اما در جامعه ما بین این امور فاصله زیاد است و در نتیجه برای حل یک موضوع کوچک باید هزینه‌های زیادی بدهیم. منطقی نیست بگوییم چون هزینه زیاد است از حل مسئله چشم پوشی کنیم. بین امر مطلوب و آن زیبایی‌هایی که آقای نوروزی می‌گویند و حل مسئله فاصله زیاد است. برای انجام این اقدامات در جامعه ایران باید هزینه زیادی بپردازیم.

نوروزی: از جیب چه کسی هزینه کنیم؟ خودم را مثال بزنم اگر اتفاقی رخ بدهد مجازم از جیب کسی دیگر هزینه بدهم؟

بخارایی: در رابطه با چند محور آقای نوروزی پاسخ‌هایی دارم. من تعریف آقای نوروزی از حریم خصوصی را نمی‌پذیرم. وقتی مهمانی برگزار می‌شود افراد می‌گوید اینجا خانه و حریم خصوصی من است. اما وقتی صدا از خانه خارج می‌شود دیگر بحث حریم خصوصی نیست و اینکار تجاوز به حقوق دیگری است. در مهمانی هم می‌شود حریم خصوصی داشته باشیم. ما این موضوع را به راحتی نمی‌توانیم تعریف کنیم.

اینکه بحث فقر را مطرح کردید درست است، در سطح کلان موافقم که فقرزدایی بخشی از آمار کودک همسری کاهش پیدا می‌دهد. اما اینکه بگوییم چون فقر حل نشده کودک همسری حل نمی‌شود به نوعی مغالطه است. نمی‌شود چون به راحتی کار ما با تحقق نمی‌شود بحث کودک همسری را کنار بگذاریم. در رابطه با بخش خرد هم، من فکر می‌کنم این کار روی پدر تاثیر گذاشته است و حالا ممکن است این پیام به روستاها و منتطق محروم هم برسد.

نوروزی: این را هم بگویم. فقر فقط عامل این مسئله نیست، مثلا آمار طلاق در جامعه شهری به 30 درصد رسیده یکی از دلایل آن رشد جامعه زنان است. معمولا زنان از طلاق و زندگی بعد می‌ترسند. وقتی می‌بینید آمار جدایی به 30 رسیده است و در اکثر مواقع طلاق به درخواست زنان انجام شده است، این نشان از رشد زنان دارد. بحث فقط اقتصادی نیست، به نظر من تغییر این سنت‌ها به یک تغییرات اجتماعی نیاز دارد.

شما هرکدام حریم خصوصی را به چه شکلی تعریف می‌کنید؟

بخارایی: مرز حریم خصوصی جایی است که شما حق دیگری را نگیرید، ما می‌توانیم بگوییم حریم خصوصی چه چیزی نیست. درباره مثال مهمانی اگر شما از همسایه عذرخواهی کرده باشید و او تحمل کنید شما وارد حریم خصوصی است. اما اگر همسایه مخالفت کند، دیگر حریم خصوصی وجود دارد.

نوروزی: تعریف حریم خصوصی مفهوم محلی دارد و تعریف عمومی آن مصداقی است. حریم خصوصی یک دیوار نامرئی پیرامون زندگی ما است، درآمد شخصی و چهره ما جزو حریم خصوصی هستند، البته این موضوع استثنی‌هایی هم دارد. اینجا حقوق ما روی امور اجتماعی هم استوار است. یک مهمانی شخصی حریم خصوصی است، اما کسی هم اجازه ندارد از حقش ضد حق دیگری استفاده کند. خانه من حریم خصوصی من است و هیچ کسی اجازه ندارد وارد آن شود.

الان به چه حقی کسی می‌گوید خودرو حریم خصوصی نیست، داخل خودرو و منزل حریم خصوصی هستند مگر اینگه یک جرم مشهود در آن رخ بدهد. این بحث‌های حریم خصوصی بحث بسیار مهمی در بحث حقوق و آزادی فردی است.

خبرنگاری که تصاویر را منتشر کرد می‌گوید اگر صورت دختر و پسر را می‌پوشاند، این تاثیرگذاری در جامعه به وجود نمی‌آمد. آقای نوروزی شما با این حرف موافقید؟

نوروزی: این پرسش خطرناکی است، ما از هر موضوعی یک برداشت شخصی داریم اما اگر عمومی شود، چگونه می‌توانید انتظار داشته باشید امنیتمان رعایت می‌شود. مثلا در رابطه با حجاب فیلم افرادی که به نظر برخی بدحجاب هستند منتشر می‌شود، این کار غلطی است.



اصلا موافقید که این پخش تصاویر تاثیر داشته و به قول آقای بخارایی کارکرد مثبت داشته است؟

نوروزی: خیلی زود است که بخواهیم به این سوال را پاسخ بدهیم. اگر بخواهیم به این تشخیص‌ها حجیت ببخشیم چه معیاری وجود دارد که تشخیص من را بیشتر از تشخیص دیگری است. بی‌هیچ شکی الان بازیگران اصلی ماجرا ناراحت هستند، همینطور بازیگران حاشیه هم ناراحت هستند. اما آیا این به این معنا است که آنها پذیرفتند ازدواج کودک کار درستی نبوده است؟ من در این موضوع شک جدی دارم.

و اما سوال أخر، والدینی عکس کودکان خود را در اینستاگرام منتشر می‌کنند، کسانی که به شاخ‌های مجازی معروف شده‌اند. این تناقض در حقوق کودک چگونه حل می‌شود؟

نوروزی: تناقضی در حقوق کودک وجود ندارد، تناقض در نظام رسانه‌ای است. در ایران انواع رسانه‌ها جایگزین رسانه‌های رسمی شده‌اند. در رسانه‌های رسمی حرفه‌ای روزنامه‌نگارها می‌دانند مشکل اصلی کجاست. در رسانه رسمی، اصولی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد هر تصویری را منتشر کنید، اما در فضای مجازی این وضعیت وجود ندارد. به دلیل برنامه‌ریزی غلط حقوقی، رسانه‌های حرفه‌ای در ایران مرجعیت خود را از دست دادند. هیچوقت رسانه‌های حرفه‌ای در ایران به این ضعف نرسیده بودند.

بخارایی: پاسخ به این سوال کار دشواری است، در سطح خرد استفاده والدین از فرزندان برای کسب درآمد حریم خصوصی را نقض نکرده است. اما وقتی از یک جنبه دیگری نگاه کنید حقوق کودک نقض شده است، چراکه کودک نباید آنجا حضور داشته باشد و مثلا باید در مدرسه باشد. پس پاسخ به سوال شما هم بله است هم خیر.

به طور کلی در جامعه آشفته ‌ما بسیار پیچیده است دنبال پاسخ شفاف نگردید.

اما در پاسخ به حرف‌های آقای نوروزی که گفتند اینکار تاثیر نداشته اشت. یک حادثه‌ای اتفاق افتاده و ما امروز درحال صحبت درباره آن هستیم، این خودش تاثیر آن موضوع است، تخیل جامعه‌شناختی من نشان می‌دهد اینکار در مجلس هم تاثیر می‌گذارد و بهبود اوضاع تسریع پیدا می‌کند. من فیلمی از امام جمعه آن شهر دیدم که بحث را سیاسی کرده است، او فهمیده که یک موضوع قابل بحث است و بحث استکبار جهانی را وارد ماجرا کرد. این همه اثر از یک واقعه کوچک است.

 وقتی ببینید پدیده‌ای 49 درصد تاثیر منفی و 51 درصد تاثیر مثبت دارد منطقا و عقلا وارد قضیه می‌شوید. ما دیگر از شناخت خارج شده‌ایم و باید وارد اقدام شویم، اگر بخواهیم به شکل قبلی ادامه بدهیم به قول آگوست کنت جامعه درجا می‌زند.

نوروزی: وقتی می‌گوییم چیزی متعارفی است، با مسیری برای نوع مواجهه با آن مواجه می‌شویم. به همین دلیل باید بفهمیم با یک ریشه عمیق روبرو هستیم. برای مثال اگر بدانیم چیزی عرف است شرایط تغییر آن فرق می‌کند. قطعا متعارف بودن چیزی به معنای ارزش گذاری آن نیست.

قطعا تاثیر این اتفاق همین است که ما حالا حرف می‌زنیم، اما اگر چهره فلو نمی‌شد اینکار تاثیر نمی‌گذاشت؟ واکنشی که در منطقه ایجاد شده است نسبت به خبری شدن این موضوع است نه ارزشی بودن آن. همچنین در اینگونه مسائل عمیق اجتماعی سیاسی شدن از موانع اصلاح است.

بخارایی: به نظر من در ایران سیاسی شدن مشکل را حل می‌کند.

نوروزی: سرکار خانم ابتکار بلافاصله واکنش نشان دادند که کار بسیار غلطی است، این‌ها باید در ابتدا برای شناخت مسئله گروهی را به منطقه می‌فرستادند و بعد موضع بگیرند.

بخارایی: آقای نوروزی وقتی آمار 50 هزار نفری ازدواج کودک وجود دارد، انتظار دارد خانم ابتکار تیمی به منطقه بفرستند و با چه چیزی مواجه شوند؟

نوروزی: بین ما و یک مقام رسمی حکومتی فرق دارد. وقتی چیزی انقدر موج ایجاد کرده باید ابتدا موضوع را بررسی کنند بعد نظر بدهد.

بخارایی: بحث موج چیز دیگری است، موج از ویدیویی است که به گفته شما نباید منتشر می‌شد.

235235